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Autor: Tobias Richter (2005-04-22 23:51:27)

"Volker Neurath" schrieb:
>> Das man nicht sofort auskuppeln soll wird übrigens AFAIK so beigebracht
>> und ist auch sinnig, weil der Motor bereits beim Weg von Gas zu Bremse
>> bremst.
>
> Das Gegenteil ist der Fall. In jedem ADAC-FSHT wird dir beigebracht,
> möglichst gleichzeitig auf Bremse und Kupplung zu latschen - weil
> ansonsten die Gefahr sehr groß ist, dass du den Motor abwürgst.

Gilt das für alle, oder nur für die ABS-losen?
Ich habe kein FST gehabt.
--
CU Tobias

"Ich glaube, ich kann mit meinem Auto in Athen jetzt
wieder die Busspur benutzen."
(Otto Rehhagel nach dem 2:1 Sieg gegen
Portugal bei der EM Eröffnung 2004)

Autor: Tobias Richter (2005-04-22 23:50:32)

"Lars Trebing" schrieb:
>> Also ab ca. 1995 hat jedes Auto ABS. Da geht der Motor nicht mehr
>> aus, weil sich der Räder zunächst weiter drehen.
>
> Die Räder blockieren auch mit ABS, und zwar immer ganz kurz, und das ABS
> funktioniert nur bei einer hohen Regelfrequenz (also vielen
> Blockier-Lös-Zyklen pro Sekunde) vernünftig. Wenn an den Rädern ein
> kompletter Motor dranhängt, macht der mit seiner Trägheit dem ABS einen
> dicken Strich durch die Rechnung; außerdem wird durch das häufige
> Blockieren der Antriebsstrang und das ganze Fahrzeug heftig
> durchgewalkt. Probier das am besten mal im nächsten Winter auf
> Schneeglätte aus (natürlich mit angepaßter Geschwindigkeit und an einer
> Stelle, wo du niemanden behindern oder gefährden kannst), und zwar, wenn
> dir dein Auto lieb ist, nur ein paar Sekunden lang.

Ich habe das schon X Mal auf Schnee testen dürfen und müssen.
Den Motor habe ich dabei noch nie abwürgen oder schlicht "aus" bekommen.
Ich glaube auch nicht das das alleine an der Tatsache liegt, dass es ein
diesel ist.

Zumindest die 1. Sekunde nach dem Schreck und der bremsung steht keiner
sofort parallel auf Bremse und Kupplung. Da zählt nur die Bremse.
Innerhabt dieser Sekunde regelt ABS aber bereits X mal. bei wem ging der
Motor dabei aus? Wenn das so wär, dann wär ABS ein System ohne Wert,
denn nur bei Mangs A Klasse regelt ABS auch ohne laufendem Motor.

>> Das man nicht sofort auskuppeln soll wird übrigens AFAIK so
>> beigebracht und ist auch sinnig, weil der Motor bereits beim Weg von
>> Gas zu Bremse bremst.
>
> Ich hoffe sehr, daß kein Fahrlehrer seinen Schülern derartigen
> Schwachsinn beibringt. Das bißchen Bremswirkung, das der Motor da
> möglicherweise entfaltet (wenn er überhaupt schon im Schubbetrieb läuft,
> ansonsten beschleunigt er sogar noch), entspricht schätzungsweise einer
> halben Millisekunde bei Vollbremsung.

Eine halbe Millisekunde ist sehr wenig.
Das ihr alle sofort immer dermaßen übertreiben müßt.
Die Reaktion um von Gas auf Bremse zu steigen dauert üblich ca. 1
Sekunde.
Ob in dieser Zeit nichts bremst, weil man automatisch auskuppelt, oder
aber schon mal der Motor aus einer hohen Anfangsdrehzahl sehr effektiv
bremsen kann (je höher die Ausgangsdrehzahl desto effektiver die
Bremswirkung setze ich an) düßrte ein Unterschied von mehr wie
Zentimetern sein (jeder Motor über Leerlaufdrehzahl bremst sofort, wenn
Gas weg ist bzw führt zumindest keine Geschwindigkeitssteigerung mehr
herbei).
--
CU Tobias

"Ich glaube, ich kann mit meinem Auto in Athen jetzt
wieder die Busspur benutzen."
(Otto Rehhagel nach dem 2:1 Sieg gegen
Portugal bei der EM Eröffnung 2004)

Autor: Tobias Richter (2005-04-22 23:50:32)


Autor: Tobias Richter (2005-04-22 23:50:32)

"Lars Trebing" schrieb:
>> Also ab ca. 1995 hat jedes Auto ABS. Da geht der Motor nicht mehr
>> aus, weil sich der Räder zunächst weiter drehen.
>
> Die Räder blockieren auch mit ABS, und zwar immer ganz kurz, und das ABS
> funktioniert nur bei einer hohen Regelfrequenz (also vielen
> Blockier-Lös-Zyklen pro Sekunde) vernünftig. Wenn an den Rädern ein
> kompletter Motor dranhängt, macht der mit seiner Trägheit dem ABS einen
> dicken Strich durch die Rechnung; außerdem wird durch das häufige
> Blockieren der Antriebsstrang und das ganze Fahrzeug heftig
> durchgewalkt. Probier das am besten mal im nächsten Winter auf
> Schneeglätte aus (natürlich mit angepaßter Geschwindigkeit und an einer
> Stelle, wo du niemanden behindern oder gefährden kannst), und zwar, wenn
> dir dein Auto lieb ist, nur ein paar Sekunden lang.

Ich habe das schon X Mal auf Schnee testen dürfen und müssen.
Den Motor habe ich dabei noch nie abwürgen oder schlicht "aus" bekommen.
Ich glaube auch nicht das das alleine an der Tatsache liegt, dass es ein
diesel ist.

Zumindest die 1. Sekunde nach dem Schreck und der bremsung steht keiner
sofort parallel auf Bremse und Kupplung. Da zählt nur die Bremse.
Innerhabt dieser Sekunde regelt ABS aber bereits X mal. bei wem ging der
Motor dabei aus? Wenn das so wär, dann wär ABS ein System ohne Wert,
denn nur bei Mangs A Klasse regelt ABS auch ohne laufendem Motor.

>> Das man nicht sofort auskuppeln soll wird übrigens AFAIK so
>> beigebracht und ist auch sinnig, weil der Motor bereits beim Weg von
>> Gas zu Bremse bremst.
>
> Ich hoffe sehr, daß kein Fahrlehrer seinen Schülern derartigen
> Schwachsinn beibringt. Das bißchen Bremswirkung, das der Motor da
> möglicherweise entfaltet (wenn er überhaupt schon im Schubbetrieb läuft,
> ansonsten beschleunigt er sogar noch), entspricht schätzungsweise einer
> halben Millisekunde bei Vollbremsung.

Eine halbe Millisekunde ist sehr wenig.
Das ihr alle sofort immer dermaßen übertreiben müßt.
Die Reaktion um von Gas auf Bremse zu steigen dauert üblich ca. 1
Sekunde.
Ob in dieser Zeit nichts bremst, weil man automatisch auskuppelt, oder
aber schon mal der Motor aus einer hohen Anfangsdrehzahl sehr effektiv
bremsen kann (je höher die Ausgangsdrehzahl desto effektiver die
Bremswirkung setze ich an) düßrte ein Unterschied von mehr wie
Zentimetern sein (jeder Motor über Leerlaufdrehzahl bremst sofort, wenn
Gas weg ist bzw führt zumindest keine Geschwindigkeitssteigerung mehr
herbei).
--
CU Tobias

"Ich glaube, ich kann mit meinem Auto in Athen jetzt
wieder die Busspur benutzen."
(Otto Rehhagel nach dem 2:1 Sieg gegen
Portugal bei der EM Eröffnung 2004)

Autor: Lars Trebing (2005-04-24 14:47:18)

Tobias Richter wrote:

> "Lars Trebing" schrieb:
>
>> Die Räder blockieren auch mit ABS, und zwar immer ganz kurz, und
>> das ABS funktioniert nur bei einer hohen Regelfrequenz (also vielen
>> Blockier-Lös-Zyklen pro Sekunde) vernünftig. Wenn an den Rädern
>> ein kompletter Motor dranhängt, macht der mit seiner Trägheit dem
>> ABS einen dicken Strich durch die Rechnung; [...]
>
> Ich habe das schon X Mal auf Schnee testen dürfen und müssen. Den
> Motor habe ich dabei noch nie abwürgen oder schlicht "aus" bekommen.

Du hättest mein Posting auch mal lesen können, dann wüßtest du, daß es
nicht ums Abwürgen geht, sondern darum, daß das ABS wegen der Trägheit
des »eingekuppelten« Antriebsstrangs nicht vernünftig regeln kann und
nebenbei darum, daß der Antriebsstrang bei dem Spaß erheblich belastet wird.

> Ich glaube auch nicht das das alleine an der Tatsache liegt, dass es
> ein diesel ist.

Wo da der Zusammenhang sein soll, erschließt sich wohl allerhöchstens
dir selbst.

> Zumindest die 1. Sekunde nach dem Schreck und der bremsung steht
> keiner sofort parallel auf Bremse und Kupplung.

Doch, und zwar jeder, der weiß, wie man richtig bremst.

> Da zählt nur die Bremse. Innerhabt dieser Sekunde regelt ABS aber
> bereits X mal.

Bei den Leuten, die nicht wissen, wie man richtig bremst, ganz sicher
nicht. Die bremsen nämlich progressiv (d. h. erst viel zu schwach und
dann, wenn es schon viel zu spät ist, stärker) und allgemein zu schwach
(d. h. sie treten nicht mit vollem Körpergewicht auf das Pedal).

> bei wem ging der Motor dabei aus? Wenn das so wär, dann wär ABS ein
> System ohne Wert, denn nur bei Mangs A Klasse regelt ABS auch ohne
> laufendem Motor.

Oh Mann. DER MOTOR GEHT NICHT AUS, versteh das doch mal. Er verringert
nur die ABS-Regelfrequenz so weit, daß dessen Nutzen weitgehend verloren
geht.

>> Das bißchen Bremswirkung, das der Motor da möglicherweise entfaltet
>> (wenn er überhaupt schon im Schubbetrieb läuft, ansonsten
>> beschleunigt er sogar noch), entspricht schätzungsweise einer
>> halben Millisekunde bei Vollbremsung.
>
> Eine halbe Millisekunde ist sehr wenig.

Ich weiß.

> Das ihr alle sofort immer dermaßen übertreiben müßt.

Ich übertreibe nicht.

> Die Reaktion um von Gas auf Bremse zu steigen dauert üblich ca. 1
> Sekunde.

Wenn man weder betrunken noch übermüdet noch 80 Jahre ist, sollte sie
durchaus weniger als eine Sekunde dauern, und vor allem entfällt nur ein
Teil davon auf den eigentlichen Wechsel und der Rest auf die Reaktion im
Kopf.

> Ob in dieser Zeit nichts bremst, weil man automatisch auskuppelt,
> oder aber schon mal der Motor aus einer hohen Anfangsdrehzahl sehr
> effektiv bremsen kann (je höher die Ausgangsdrehzahl desto effektiver
> die Bremswirkung setze ich an) düßrte ein Unterschied von mehr wie
> Zentimetern sein

Wie kommst du jetzt plötzlich auf die Idee, das »automatische
Auskuppeln« würde im Gegensatz zum Wechsel von Gas auf Bremse keine
Reaktionszeit in Anspruch nehmen? Wenn man parallel auf Bremse und
Kupplung steigt (mit ein paar Millisekunden Differenz natürlich), ist
der Motor erst mit Beginn des Bremsvorgangs ausgekuppelt.

> (jeder Motor über Leerlaufdrehzahl bremst sofort, wenn Gas weg ist
> bzw führt zumindest keine Geschwindigkeitssteigerung mehr herbei).

Vom Loslassen des Gaspedals vergehen durchaus etliche Millisekunden, bis
tatsächlich nichts mehr beim Motor ankommt.

Vorschlag: Wenn du mich für so doof hältst, hier nur Schwachsinn von mir
zu geben, frag doch einfach einen beliebigen Fahrsicherheitstrainer, ob
man bei Notbremsungen gleichzeitig auskuppeln muß, ob man erst später
auskuppeln soll oder ob das völlig egal ist. Oder such in der
Röhrl-Kolumne in der ADAC-Motorwelt nach der entsprechenden Stelle. :)

--
Lars Trebing | http://www.ltrebing.de/ | mailto:ltrebing@ltrebing.de

Autor: "René" (2005-04-24 13:50:12)

Lars Trebing wrote:
>> Zumindest die 1. Sekunde nach dem Schreck und der bremsung steht
>> keiner sofort parallel auf Bremse und Kupplung.
>
> Doch, und zwar jeder, der weiß, wie man richtig bremst.

Eben. Noch heute zuckt auch mein linker Fuß mit, wenn ich mal schnell
bremsen muss, trotzdem ich seit 2002 hauptsächlich Automatik fahre.

>> Die Reaktion um von Gas auf Bremse zu steigen dauert üblich ca. 1
>> Sekunde.
>
> Wenn man weder betrunken noch übermüdet noch 80 Jahre ist, sollte sie
> durchaus weniger als eine Sekunde dauern, und vor allem entfällt nur ein
> Teil davon auf den eigentlichen Wechsel und der Rest auf die Reaktion im
> Kopf.

Das lässt sich auch messen :-)
Durchschnittlich dauert der Vorgang von "Na sowas, was ist das denn? All
die roten Lichter?! Huch, ich glaube, mein Vordermann hat gerade ganz
stark gebremst..ob ich wohl auch...? Naja, schaden kanns nicht...kurz in
die Rückspiegel geschaut, ob mir einer draufsemmeln kann...nö, na dann,
Füße! Bitte alsbald die beiden Pedale links durchtreten, wenns denn recht
ist! -- Ooch, menno, müssen wir? -- Ja!" bis zum ersten Eintritt einer
Bremswirkung etwa eine Viertelsekunde. In der Zeit bewegt man sich bei
50km/h etwa 3.5meter.

Autor: Gerald Gruner (2005-04-24 20:34:06)

René schrieb am Sun, 24 Apr 2005:

> Durchschnittlich dauert der Vorgang von [Erkennen]
> bis zum ersten Eintritt einer Bremswirkung etwa eine
> Viertelsekunde.

Ich befürchte, du bist ein hoffnungsloser Optimist.


MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Autor: Volker Neurath (2005-04-24 23:28:48)

Tobias Richter wrote:

>> Das Gegenteil ist der Fall. In jedem ADAC-FSHT wird dir beigebracht,
>> möglichst gleichzeitig auf Bremse und Kupplung zu latschen - weil
>> ansonsten die Gefahr sehr groß ist, dass du den Motor abwürgst.
>
>Gilt das für alle, oder nur für die ABS-losen?
>Ich habe kein FST gehabt.

Bei meinen letzten beiden [1] aus dem vorigen Jahr wurde das allen
Nicht-Automatik-Fahrern so beigebracht.

Volker

[1] Intensiv- und Aufbautraining.
--
Im uebrigen bin ich der Meinung, das TCPA verhindert werden muss.
www.againsttcpa.com

Autor: "Tobias Richter" (2005-04-24 22:31:34)

"Lars Trebing" schrieb:
> Du hättest mein Posting auch mal lesen können, dann wüßtest du, daß es
> nicht ums Abwürgen geht, sondern darum, daß das ABS wegen der Trägheit
> des »eingekuppelten« Antriebsstrangs nicht vernünftig regeln kann und
> nebenbei darum, daß der Antriebsstrang bei dem Spaß erheblich belastet
wird.

Das ist richtig.
Deswegen kuppelt man normal auch bald aus, aber es ist nicht zwingend
erforderlich, weil sonst z.B. der Motor aus gehen würde.

> > Ich glaube auch nicht das das alleine an der Tatsache liegt, dass es
> > ein diesel ist.
>
> Wo da der Zusammenhang sein soll, erschließt sich wohl allerhöchstens
> dir selbst.

Es gehört einiges mehr dazu einen diesel abzuwürgen.

> > Da zählt nur die Bremse. Innerhabt dieser Sekunde regelt ABS aber
> > bereits X mal.
>
> Bei den Leuten, die nicht wissen, wie man richtig bremst, ganz sicher
> nicht. Die bremsen nämlich progressiv (d. h. erst viel zu schwach und
> dann, wenn es schon viel zu spät ist, stärker) und allgemein zu
schwach
> (d. h. sie treten nicht mit vollem Körpergewicht auf das Pedal).

Beim bremsen hilft nur drauf latschen.
Die Idee, die hier an anderer Stelle stand, erstmal in den Rückspiegel
zu gucken, ob da wer hinten auffahren könnte, bevor hart gebremst wird
halte ich ebenfalls für wenig optimal.

> > bei wem ging der Motor dabei aus? Wenn das so wär, dann wär ABS ein
> > System ohne Wert, denn nur bei Mangs A Klasse regelt ABS auch ohne
> > laufendem Motor.
>
> Oh Mann. DER MOTOR GEHT NICHT AUS, versteh das doch mal. Er verringert
> nur die ABS-Regelfrequenz so weit, daß dessen Nutzen weitgehend
verloren
> geht.

Ist ja gut, reg Dich ab.
Ich bremse normal auch ausgekuppelt.

> > Die Reaktion um von Gas auf Bremse zu steigen dauert üblich ca. 1
> > Sekunde.
>
> Wenn man weder betrunken noch übermüdet noch 80 Jahre ist, sollte sie
> durchaus weniger als eine Sekunde dauern, und vor allem entfällt nur
ein
> Teil davon auf den eigentlichen Wechsel und der Rest auf die Reaktion
im
> Kopf.

Der Brems Assi greift jedenfalls auch erst, wenn sich der Fuß rasch
bewegt. Damit der Assi also Sinn hat wär es logisch, wenn der Weg
zumindest ebenfalls genug Zeit kostet, dass es sich lohnt den Notbrems
Assi einzubauen. Das der davon abgesehen auch richtig drauf latscht und
nicht die BRemse streichelt ist mir ebenfalls klar.

Viell ist man fit etwas schneller als eine Sekunde.
Die Viertel Sekunde, die hier aber bereits genannt wurde ist Utopia.

> > Ob in dieser Zeit nichts bremst, weil man automatisch auskuppelt,
> > oder aber schon mal der Motor aus einer hohen Anfangsdrehzahl sehr
> > effektiv bremsen kann (je höher die Ausgangsdrehzahl desto
effektiver
> > die Bremswirkung setze ich an) düßrte ein Unterschied von mehr wie
> > Zentimetern sein
>
> Wie kommst du jetzt plötzlich auf die Idee, das »automatische
> Auskuppeln« würde im Gegensatz zum Wechsel von Gas auf Bremse keine
> Reaktionszeit in Anspruch nehmen? Wenn man parallel auf Bremse und
> Kupplung steigt (mit ein paar Millisekunden Differenz natürlich), ist
> der Motor erst mit Beginn des Bremsvorgangs ausgekuppelt.

Da hast Du natürlich Recht.

> > (jeder Motor über Leerlaufdrehzahl bremst sofort, wenn Gas weg ist
> > bzw führt zumindest keine Geschwindigkeitssteigerung mehr herbei).
>
> Vom Loslassen des Gaspedals vergehen durchaus etliche Millisekunden,
bis
> tatsächlich nichts mehr beim Motor ankommt.
>
> Vorschlag: Wenn du mich für so doof hältst, hier nur Schwachsinn von
mir
> zu geben, frag doch einfach einen beliebigen Fahrsicherheitstrainer,
ob
> man bei Notbremsungen gleichzeitig auskuppeln muß, ob man erst später
> auskuppeln soll oder ob das völlig egal ist. Oder such in der
> Röhrl-Kolumne in der ADAC-Motorwelt nach der entsprechenden Stelle. :)

Ich halte Dich nicht für doof.


--
CU Tobias

Ich muss weg.

Autor: Gerald Gruner (2005-04-25 22:28:15)

Volker Neurath schrieb am 24 Apr 2005:

> Tobias Richter wrote:
>
> >> Das Gegenteil ist der Fall. In jedem ADAC-FSHT wird dir
> >> beigebracht, möglichst gleichzeitig auf Bremse und Kupplung
> >> zu latschen - weil ansonsten die Gefahr sehr groß ist, dass
> >> du den Motor abwürgst.
> >
> >Gilt das für alle, oder nur für die ABS-losen?
> >Ich habe kein FST gehabt.
>
> Bei meinen letzten beiden [1] aus dem vorigen Jahr wurde das allen
> Nicht-Automatik-Fahrern so beigebracht.

Kenne ich auch nur so. Gleichzeitig voll auf beide Pedale.
Und auch nicht vorher in den Rückspiegel geguckt, ob vielleicht hinten
einer zu dicht auffährt. Wenn eine Vollbremsung nötig ist, hast du
nicht einmal die zehntel Sekunden dafür.


MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

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