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Ampeln mit Countdown


Autor: Wolfgang May (2004-09-02 20:18:45)

Ingo Braune wrote:
>
>> Dessen Gewicht wird uebrigens
>> auch nicht viel groesser, wenn er sich absenkt/anhebt bzw.
>
> Ich will jetzt nicht Anfangen, über Masse, Gewicht und Kräfte zu
> diskutieren, aber die Kraft die auf die Fahrbahn wirkt wird schon
> erheblich gröÂßer, zum einen durch die Bewegung besonders aber durch die
> an beiden Endpunkten auftretende vertikale Beschleunigung der Masse des
> Busses.

Mach einfach mal den analogen Test mit einer Badezimmerwaage. Stell
Dich drauf, und gehe mal in die Knie und wieder hoch, und schau Dir
die % Unterschied je nach Staerke der Beschleunigung an. Bei der
langsamen Schaukelei die der Bus da macht, ist das vernachlaessigbar.

Wolfgang

Autor: Ingo Braune (2004-09-04 19:24:10)

Gerald Gruner wrote:
> Hallo Ingo Braune, am 29 Aug 2004 schriebst du:
>
>>>Dessen Gewicht wird uebrigens
>>>auch nicht viel groesser, wenn er sich absenkt/anhebt bzw.
>>
>>Ich will jetzt nicht Anfangen, über Masse, Gewicht und Kräfte zu
>>diskutieren,
>
> Ist vermutlich auch besser so.. ;-)

Ich will dir mal zugute halten, daß der Clown nicht mehr gut war, den du
da gefrühstückt hast.
Ich weiß jedenfalls, was die Unterschiede zwischen Masse, Gewichtskraft
und der resultierenden Normalkraft sind, und welche Größe sich im
zeitlichen Verlauf ändert, wenn der Bus schaukelt - über die anderen
Teilnehmer hier will ich mir kein Urteil anmaßen.

>>aber die Kraft die auf die Fahrbahn wirkt wird schon erheblich
>>größer, zum einen durch die Bewegung besonders aber durch die
>>an beiden Endpunkten auftretende vertikale Beschleunigung der
>>Masse des Busses.
>
> Ach, darum kugeln die Fahrgäste immer so durch die Gegend und brechen
> sich immer mal wieder die Beine, wenn der Bus sich absenkt...

Nein, eher nicht, ich gehe mal davon aus daß der maximale Betrag der
vertikalen Beschleunigung im Bereich der Endlagen höchstens 0,1,
vielleicht 0,2g beträgt.

> Sorry, rein rechnerisch dürfte sich durch das Absenken der Druck auf
> den Boden kurzzeitig um ein paar Bruchteile von Prozent verändern.
> Aber der Fahrbahnbelag dürfte das vermutlich nicht einmal bemerken.
> Das zusätzliche Gewichtslast durch z.B. ein paar Fahrgäste mehr dürfte
> deutlich größer sein.

Da mir abgesehen von der Achslast und der geschätzten Stellzeit die
nötigen Werte fehlen, werde ich jetzt hier keine Überschlagsrechnung
anstellen, aber ich bin mir doch recht sicher, daß dabei mehr als ein
paar Bruchteile von Prozent bei rauskommen. Und wenn man dann bedenkt,
daß Straßenschäden lt. einer wissenschaftlichen Untersuchung (noch gar
nicht so alt) bei ansonsten gleichen Parametern mit der 4. Potenz des
Druckes auf die Fahrbahn zunehmen erschien mit der erklärungsanstz nicht
so abwegig. Ich dachte hier könnte jemand was zum Thema beitragen, oder
vielleicht auch nur einfach die Stellkraft der Hydraulikelemente nennen,
aber war wohl nix.


Gruß, Ingo

Autor: Ingo Braune (2004-09-04 19:24:10)


Autor: Ingo Braune (2004-09-04 19:24:10)

Gerald Gruner wrote:
> Hallo Ingo Braune, am 29 Aug 2004 schriebst du:
>
>>>Dessen Gewicht wird uebrigens
>>>auch nicht viel groesser, wenn er sich absenkt/anhebt bzw.
>>
>>Ich will jetzt nicht Anfangen, über Masse, Gewicht und Kräfte zu
>>diskutieren,
>
> Ist vermutlich auch besser so.. ;-)

Ich will dir mal zugute halten, daß der Clown nicht mehr gut war, den du
da gefrühstückt hast.
Ich weiß jedenfalls, was die Unterschiede zwischen Masse, Gewichtskraft
und der resultierenden Normalkraft sind, und welche Größe sich im
zeitlichen Verlauf ändert, wenn der Bus schaukelt - über die anderen
Teilnehmer hier will ich mir kein Urteil anmaßen.

>>aber die Kraft die auf die Fahrbahn wirkt wird schon erheblich
>>größer, zum einen durch die Bewegung besonders aber durch die
>>an beiden Endpunkten auftretende vertikale Beschleunigung der
>>Masse des Busses.
>
> Ach, darum kugeln die Fahrgäste immer so durch die Gegend und brechen
> sich immer mal wieder die Beine, wenn der Bus sich absenkt...

Nein, eher nicht, ich gehe mal davon aus daß der maximale Betrag der
vertikalen Beschleunigung im Bereich der Endlagen höchstens 0,1,
vielleicht 0,2g beträgt.

> Sorry, rein rechnerisch dürfte sich durch das Absenken der Druck auf
> den Boden kurzzeitig um ein paar Bruchteile von Prozent verändern.
> Aber der Fahrbahnbelag dürfte das vermutlich nicht einmal bemerken.
> Das zusätzliche Gewichtslast durch z.B. ein paar Fahrgäste mehr dürfte
> deutlich größer sein.

Da mir abgesehen von der Achslast und der geschätzten Stellzeit die
nötigen Werte fehlen, werde ich jetzt hier keine Überschlagsrechnung
anstellen, aber ich bin mir doch recht sicher, daß dabei mehr als ein
paar Bruchteile von Prozent bei rauskommen. Und wenn man dann bedenkt,
daß Straßenschäden lt. einer wissenschaftlichen Untersuchung (noch gar
nicht so alt) bei ansonsten gleichen Parametern mit der 4. Potenz des
Druckes auf die Fahrbahn zunehmen erschien mit der erklärungsanstz nicht
so abwegig. Ich dachte hier könnte jemand was zum Thema beitragen, oder
vielleicht auch nur einfach die Stellkraft der Hydraulikelemente nennen,
aber war wohl nix.


Gruß, Ingo

Autor: Ingo Braune (2004-09-04 19:26:58)

Wolfgang May wrote:
> Ingo Braune wrote:
>
>>>Dessen Gewicht wird uebrigens
>>>auch nicht viel groesser, wenn er sich absenkt/anhebt bzw.
>>
>>Ich will jetzt nicht Anfangen, über Masse, Gewicht und Kräfte zu
>>diskutieren, aber die Kraft die auf die Fahrbahn wirkt wird schon
>>erheblich gröÂßer, zum einen durch die Bewegung besonders aber durch die
>>an beiden Endpunkten auftretende vertikale Beschleunigung der Masse des
>>Busses.
>
> Mach einfach mal den analogen Test mit einer Badezimmerwaage. Stell
> Dich drauf, und gehe mal in die Knie und wieder hoch, und schau Dir
> die % Unterschied je nach Staerke der Beschleunigung an.

Je nun. Hast du eine Waage mit vernünftiger Zeitauflösung? Schließlich
kann man dabei auch so stark "beschleunigen", daß die Füße von der Waage
abheben. Und die dabei enstehenden Kräfte abzuschätzen halte ich nicht
für so einfach.


Gruß, Ingo

Autor: Gerald Gruner (2004-09-05 13:14:00)

Hallo Ingo Braune, am 4 Sep 2004 schriebst du:

> Da mir abgesehen von der Achslast und der geschätzten Stellzeit die
> nötigen Werte fehlen, werde ich jetzt hier keine Überschlagsrechnung
> anstellen, aber ich bin mir doch recht sicher, daß dabei mehr als ein
> paar Bruchteile von Prozent bei rauskommen.

Dann ist ja alles gut. Bleibe du bei deiner "Sicherheit", auch ohne es
abschätzen zu können. (Woher du sie nimmst, ist mir dann allerdings
ein Rätsel...)

> Und wenn man dann bedenkt, daß Straßenschäden lt. einer
> wissenschaftlichen Untersuchung (noch gar nicht so alt) bei
> ansonsten gleichen Parametern mit der 4. Potenz des Druckes
> auf die Fahrbahn zunehmen erschien mit der erklärungsanstz nicht
> so abwegig.

Du meinst das anscheinend wirklich ernst?
Versuche doch wenigstens eine ganz grobe Abschätzung, auch wenn die
deiner obigen "Sicherheit" widersprechen könnte.

> Ich dachte hier könnte jemand was zum Thema beitragen, oder
> vielleicht auch nur einfach die Stellkraft der Hydraulikelemente
> nennen, aber war wohl nix.

Du bist im Usenet. Da bekommt man nicht immer, was man möchte.
Und nicht immer gefällt die Antwort, die man bekommt... ;-)


MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Autor: Gerald Gruner (2004-09-05 16:11:38)

Dann mache ich mal die "Ingrid":

> Hallo Ingo Braune, am 4 Sep 2004 schriebst du:
>
> > Da mir abgesehen von der Achslast und der geschätzten Stellzeit die
> > nötigen Werte fehlen, werde ich jetzt hier keine Überschlagsrechnung
> > anstellen, aber ich bin mir doch recht sicher, daß dabei mehr als ein
> > paar Bruchteile von Prozent bei rauskommen.
>
> Dann ist ja alles gut. [...]

Nehmen wir einfach mal die von dir genannten 0.1g.
Bei einem 20 t Bus wären das 200 kg "Mehrgewicht", entsprechend ca.
3 Personen, und das auf 4 Räder verteilt und für wenige Sekunden.
Eine einzige Person in der Nähe eines Rades wäre die schon eine
größere Punktbelastung.
Wow, gewaltig. Das zertrümmert jeden Asphalt. Was passiert dann erst
bei vollbesetztem Bus auch ohne Absenkhydraulik...?


Fazit: Irgendwie kann ich darin nicht den Grund für eine Verstärkung
der Fahrbahndecke sehen...


MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Autor: Ingo Braune (2004-09-05 20:01:23)

Gerald Gruner wrote:
> Dann mache ich mal die "Ingrid":
>
>
>>Hallo Ingo Braune, am 4 Sep 2004 schriebst du:
>>
>>
>>>Da mir abgesehen von der Achslast und der geschätzten Stellzeit die
>>>nötigen Werte fehlen, werde ich jetzt hier keine Überschlagsrechnung
>>>anstellen, aber ich bin mir doch recht sicher, daß dabei mehr als ein
>>>paar Bruchteile von Prozent bei rauskommen.
>>
>>Dann ist ja alles gut. [...]
>
> Nehmen wir einfach mal die von dir genannten 0.1g.
> Bei einem 20 t Bus wären das 200 kg "Mehrgewicht",

Einspruch euer Ehren, wenn wir auf der Erde bleiben beträgt die
Gravitation 1g, wenn wir zusätzlich vertikal mit 0,1g beschleunigen
erhöht sich die Normalkraft so, als hätte der Bus eine um 2t höhere Masse.

Was allerdings viel wesentlicher ist, daß der Ansatz "Bus wird mit 0,1g
konstant beschleunigt" annimmt, daß man den Vorgang quasistationär
betrachten könnte - das kann man aber sicher nicht. Wie schon vorher
ausgeführt, kann man die Stellzeit und die Hubhöhe ganz gut bestimmen,
die Beschleunigung kann man versuchen über die beobachteten
Rückwirkungen abzuuschätzen - hüpfen die Passagiere durch den Bus oder
nicht - aber für die auftretenden Kräfte ist mir das zu wenig.

[...]

> Fazit: Irgendwie kann ich darin nicht den Grund für eine Verstärkung
> der Fahrbahndecke sehen...

Gerade zw. dem letzten und dem heutigen posting habe ich beim zappen ein
Stück von einem Bericht über einen Prof. gesehen, der in seinem Institut
gerade einen Fahrbahnbelag entiwckelt hat, der durch den Zusatz von
Polymeren weniger duktil und mehr elastisch ist. Als Einsatzbereich für
dieses neue Material wurden speziell die rechte Fahrbahn der Autobahn,
der Bereich vor Ampeln mit hoher LKW-Frequenz und - Bushaltestellen
genannt. Leider hat niemand den Professor gefragt, warum an
Bushaltestellen diese hohen Belastungen auftreten, wo doch die Busse
deutlich leichter sind als LKW und dei Anhaltefreuenz vor Ampeln doch
i.d.R. auch deutlich höher ist als an Bushaltestellen.
Wie gesagt, ich will nicht behauoten es wäre so, ich habe schon zu
Anfang geschrieben, daß mir um auch nur eine überschlägige Rechnung
durchzuführen wesentliche Daten fehlen, und ich habe bis jetzt hier
keinen ausreichenden Gegenbeweis gesehen. Ich denke mal, wenn jetzt
nicht jemand mit einem ausreichend detaillierten Modelll
federgekoppelter Massen für den Bus kommt, und auch für alle elemente
die Größen abschätzen kann können wir uns eine weitere Diskussion sparen.


Gruß, Ingo

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