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Gegen die Wand?


Autor: Tobias Richter (2007-08-13 21:34:55)

"Frank Kemper" schrieb:
>> Tja, nach Kat und Rußfilter wurde in D auch der Hybrid verpennt.
>>

Meine Kernaussage hast Du gelöscht.
Darum wiederhole ich diese nochmal, damit der Inhalt, vor dem ich dieses
Posting Schreibe, bestand hat.

Tja, nach Kat und Rußfilter wurde in D auch der Hybrid verpennt.
Ich höre noch die Rufe, die den FAP verfluchen.
Der kann gar nicht alles raus filtern ...
Da kommt immer noch Feinststaub raus und der ist viel fieser.
Ja, aber wenn man sehr sehr viel von diesem Staub und Feinstaub filtern
KANN, dann sollte man es auch machen. Für den Rest muss man sich eben
was neues einfallen lassen.

> Also, den Dreiwegekat hatten die Deutschen, sobald er in den USA
> Pflicht wurde.

z.B. VW hat bis weit in die 80er Jahre PKW ganz ohne Kat gebaut.
Damals waren die Versionen ohne Kat die um ca. 10% leistungsstärkeren
ggü. den Versionen mit ungeregeltem Kat. Das war damals der falsche Weg,
das war beim FAP der falsche Weg und das wird auch beim Hybrid wieder
der falsche Weg gewesen sein.
Noch NIE war das Erstlingswerk einer neuen Technik perfekt oder der
letzte Stand der Dinge.
Sowas muss angefangen werden und dann konsequent weiter entwickelt
werden.

Toyota und Honda experimentieren schon etwas länger und dort ist mit
Sicherheit genug Kapital und know how vorhanden. Trotzdem dauert es
etwas, bis die Ergebnisse passen.
Die Technik ist etwas komplizierter und wie Toyota und Honda wird auch
BMW, VW/Audi, MB oder Ford/Opel hier etwas längeren Atem benötigen, um
ein gutes Ergebnis abzuliefern. Mit Fehlern ist bei allen zu rechnen

Zurück zum Kat und VW:
Der geregelte Kat für kleinere Motorisierungen kam erst gegen Ende der
80er Jahre.
Erst Feb 1990 waren alle Benziner im Golf mit geregeltem Kat
ausgerüstet.
Das nenne ich spät und Du?

> Die Franzosen hatten ihn erst, als er politisch nicht
> mehr zu verhindern war. Den Rußfilter hatten die Franzosen, als sie
> gemerkt haben, dass sie mit ihren Dieselmotoren Euro IV nicht ohne
> hinkriegen.

Bis weit in dieses Jahrtausend hinein bauten die Franzosen diesel mit
FAP und Euro3.
Die Gebrüder Citroën C8, Fiat Ulysse, Lancia Phedra, Peugeot 807 sind da
ein Beispiel, dass so bis Juni 2006 FAP Motoren mit Euro3 im Programm
waren. Von Euro4 also noch gar keine Rede bzw. nicht die Ursache FÜR den
Filter. FAP und Euro4 kam 2006 und die Euro3 Modelle wurden eingestellt.

Ich verweise auf meine ursprüngliche Aussage.
"Ja, aber wenn man sehr sehr viel von diesem Staub und Feinstaub filtern
KANN, dann sollte man es auch machen."
Das denke ich jedes Mal, wenn ich hinter einem Taxi mit C 200CDI oder
C220 CDI Motor an der Ampel stehe um beim Anfahren im Ruß verschwinde.
An Autobahnauffahrten sind diese Kisten die Hölle auf Erden.
Muss das sein nur weil das Gegenmittel noch nicht 100% perfekt ist?
Das MB es kann beweißt der 300 CDI in den USA.
Warum ist das in D nicht Serie?
Dland könnte als ideale Forschungsplattform mit hoher dieseldichte
dienen.
Ich sage ja nicht, dass diesel ohne Filter verboten werden müßten, aber
zumindest sollte jeder Diesel mit Filter zu bekommen sein. VW bekam das
z.B. in 2007 immer noch nicht hin.

> Dass man so eine unausgereifte Technik jetzt angeblich
> auch in D braucht, liegt nicht an unserer unfähigen Kfz-Industrie,
> sondern vor allem an Herrn Trittin.

Ich glaube nicht, dass dieser Mann, bei allem Respekt, dazu in der Lage
ist extreme Kapitalflüsse im Bereich F&E bei zahlreichen Herstellern,
grundlegende Entwicklungsrichtungen einer ganzen Branche und zudem die
Nachfrage von X Verbrauchern derart zu beeinflussen.
Zur Zeit werden Unsummen in diesem Feld in Entwicklung und den Weg zur
Serienreife gesteckt, da man ohne dieses System - überspitzt
ausgedrückt - bald in weiten Teilen der nördlichen Hemisphäre nicht mehr
zulassungsfähig ist bzw. ernsthafte Absatzprobleme drohen, da der Kunde
andere Qualität nachfragt.

> Und Hybridautos haben deutsche
> Hersteller schon gebaut, als die Japaner noch Vergaserautos bauten
> (Audi, MAN). Die hat nur keiner gekauft, ein Schicksal, welches dem
> Toyota Prius in Deutschland auch nur dank massiver PR-Kampagne
> erspart blieb. Der Haupt-Absatzmarkt für den Toyota Prius ist der
> Großreaum Los Angeles, dort dürfen diese Autos im Stau eine Extra-
> Spur benutzen - das ist ein echtes Verkaufsargument.

Ja, das Rad wurde auch bereits 4000 v. Chr. erfunden.
Sieht es heute noch so aus wie damals?

Nach den zaghaften Versuchen der deutschen Hersteller wurde der weitere
Weg nicht beschritten.
Heute ist Toyota da, wo manch einer bei VW, BMW und Co heute auch gerne
wär.
Toyota muss den Prius zumindest nicht verschenken, um Käufer zu finden -
der Markt funktioniert also und hat im Gegensatz zu einigen deutschen
Herstellern evtl. die Zeichen der Zeit erkannt.
--
CU Tobias

Ich muss weg.
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Autor: Malte Messmann (2007-08-13 21:39:14)

Andreas Cammin schrieb:
> Radbert Grimmig schrieb:
>
>> Sieht modern aus, ist aber doch technisch völlig von gestern, oder?
>> Stecken da nicht noch Fiesta-Motoren aus den 90ern drin?
>
> noch besser - afaik liegen die Wurzeln dieser Motoren in den 60ern.
> Untenliegende Nockenwelle und manuell einzustellende Ventile sagen alles.

Was spricht gegen diese Motoren, wenn die auch Euro 4 erfüllen? Wenn man
sich die Verbräuche heutiger "moderner" Motoren anschaut, stehen die
alten Aggregate auch nicht viel schlechter da. Nicht alles was "alt"
ist, muß zwingend schlecht sein.

Malte

Autor: Malte Messmann (2007-08-13 21:39:14)


Autor: Malte Messmann (2007-08-13 21:39:14)

Andreas Cammin schrieb:
> Radbert Grimmig schrieb:
>
>> Sieht modern aus, ist aber doch technisch völlig von gestern, oder?
>> Stecken da nicht noch Fiesta-Motoren aus den 90ern drin?
>
> noch besser - afaik liegen die Wurzeln dieser Motoren in den 60ern.
> Untenliegende Nockenwelle und manuell einzustellende Ventile sagen alles.

Was spricht gegen diese Motoren, wenn die auch Euro 4 erfüllen? Wenn man
sich die Verbräuche heutiger "moderner" Motoren anschaut, stehen die
alten Aggregate auch nicht viel schlechter da. Nicht alles was "alt"
ist, muß zwingend schlecht sein.

Malte

Autor: marc.gerges@gmail.com (Marc Gerges) (2007-08-13 21:33:24)

Andreas Cammin wrote:
>
>> Sieht modern aus, ist aber doch technisch völlig von gestern, oder?
>> Stecken da nicht noch Fiesta-Motoren aus den 90ern drin?
>
> noch besser - afaik liegen die Wurzeln dieser Motoren in den 60ern.
> Untenliegende Nockenwelle und manuell einzustellende Ventile sagen alles.

Wär doch was für Tom :-)

cu
.\\arc

Autor: Tobias Richter (2007-08-13 21:57:31)

"Andreas Cammin" schrieb:
>> Sieht modern aus, ist aber doch technisch völlig von gestern, oder?
>> Stecken da nicht noch Fiesta-Motoren aus den 90ern drin?
>
> noch besser - afaik liegen die Wurzeln dieser Motoren in den 60ern.
> Untenliegende Nockenwelle und manuell einzustellende Ventile sagen alles.

Ford Kent um 1959/60 war der erste Motor der Reihe.
Seit dem hat sich wenig geändert ;-)
--
CU Tobias, bis 2001 mit Fiesta GFJ gestr*** ... gesegnet!

Ich muss weg.
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Autor: Tobias Richter (2007-08-13 22:15:35)

"Malte Messmann" schrieb:
>>> Sieht modern aus, ist aber doch technisch völlig von gestern, oder?
>>> Stecken da nicht noch Fiesta-Motoren aus den 90ern drin?
>>
>> noch besser - afaik liegen die Wurzeln dieser Motoren in den 60ern.
>> Untenliegende Nockenwelle und manuell einzustellende Ventile sagen alles.
>
> Was spricht gegen diese Motoren, wenn die auch Euro 4 erfüllen? Wenn man
> sich die Verbräuche heutiger "moderner" Motoren anschaut, stehen die
> alten Aggregate auch nicht viel schlechter da. Nicht alles was "alt"
> ist, muß zwingend schlecht sein.

Der GFJ ist aber schlecht ;-)
Rasselt immer.
Schluckt i.d.R. nennenswert Öl.
Erfordert regelmäßige teure Handarbeit (Ventilspiel nachstellen).
Leistungsarm und schadstoffstark paßt.
--
CU Tobias

Ich muss weg.
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Autor: Alexander Doetsch (2007-08-13 22:26:41)

Tobias Richter wrote:
> "Malte Messmann" schrieb:
>>>> Sieht modern aus, ist aber doch technisch völlig von gestern, oder?
>>>> Stecken da nicht noch Fiesta-Motoren aus den 90ern drin?
>>> noch besser - afaik liegen die Wurzeln dieser Motoren in den 60ern.
>>> Untenliegende Nockenwelle und manuell einzustellende Ventile sagen alles.
>> Was spricht gegen diese Motoren, wenn die auch Euro 4 erfüllen? Wenn man
>> sich die Verbräuche heutiger "moderner" Motoren anschaut, stehen die
>> alten Aggregate auch nicht viel schlechter da. Nicht alles was "alt"
>> ist, muß zwingend schlecht sein.
>
> Der GFJ ist aber schlecht ;-)
> Rasselt immer.

Laut sind se, ja;-)

> Schluckt i.d.R. nennenswert Öl.
> Erfordert regelmäßige teure Handarbeit (Ventilspiel nachstellen).

Das sollte sich m.E. nach durch Hydrostössel beheben lassen.

> Leistungsarm und schadstoffstark paßt.

Na, wenns wirklich Euro 4 ist?

Alexander

Autor: Frank Kemper (2007-08-13 22:55:56)

Tobias Richter wrote:

> Toyota muss den Prius zumindest nicht verschenken, um Käufer zu finden -
> der Markt funktioniert also und hat im Gegensatz zu einigen deutschen
> Herstellern evtl. die Zeichen der Zeit erkannt.

Das stimmt so nicht ganz. Dem Vernehmen nach erreicht Toyota mit dem
Prius bei weitem nicht die Umsatzrendite anderer Autos und finanziert
den Wagen dehalb quer. Und wenn ich mir die Preise so ansehe, die
deutsche Hersteller für ihre Autos nehmen - nach Verschenken sieht das
wirklich nicht aus;-)

In meinen Augen hat übrigens speziell die wunderbare Firma VW die
Zeichen der Zeit exakt erkannt. Erstens baut sie ihre Produkte in meiner
wunderschönen Heimat, und zweitens haben sie spätestens mit dem Golf V
erkannt, dass die Körpergröße des Fahrers nicht von der Wagenklasse
abhängen kann;-)

Frank


--
Auch Menschen mit Sturmgewehren müssen Medienkompetenz lernen

Autor: "Peter Sieker" (2007-08-13 23:02:37)

Tobias Richter wrote:

> z.B. VW hat bis weit in die 80er Jahre PKW ganz ohne Kat gebaut.
> Damals waren die Versionen ohne Kat die um ca. 10% leistungsstärkeren
> ggü. den Versionen mit ungeregeltem Kat. Das war damals der falsche
> Weg, das war beim FAP der falsche Weg und das wird auch beim Hybrid
> wieder der falsche Weg gewesen sein.
>
> Zurück zum Kat und VW:
> Der geregelte Kat für kleinere Motorisierungen kam erst gegen Ende der
> 80er Jahre.
> Erst Feb 1990 waren alle Benziner im Golf mit geregeltem Kat
> ausgerüstet.
> Das nenne ich spät und Du?

Das hat nichts mit VW zu tun.
Kat Fahrzeuge hatten weniger Leistung und einen deutlich höheren Spritverbrauch
(wie praktisch dass es die CO2 Diskussion damals noch nicht gab).
Da der Gesetzgeber bei kleine Motoren dieselben Steuererleichterungen
auch für Euronorm-Motoren ohne KAT gewährte, machte es ökonomisch auch
keinen Sinn diese einzubauen.
Erst als geregelte 3-wege Kats vorgeschrieben wurden, wurde diese teure Lösung
auch für Kleinwagen verbaut.

Die Förderung lief übrigens am 31.07.1991 aus.

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