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Hochleistungs-Elektroauto mit 700 PS


Autor: marc.gerges@gmail.com (Marc Gerges) (2007-06-24 12:55:54)

Carsten Faltin wrote:
>
>>Die komplett richtige Frage ist, wieviel braucht man bei 120 und in
>>einer definierten Steigung.
>
> Bei 6% Steigung ca. 20 W/kg. Bei einem Prius mit 1375 kg Leergewicht
> plus 75 kg Fahrer sind es 29 kW.
>

Woher kommt die Faustformel? Inwiefern geht der Luftwiderstand da mit ein?

Meine 18-20kw kamen aus einer älteren Porsche-Werbung, in der behauptet
wurde, ein 911 bei 130 km/h brauche 30 PS. Etwas weniger
Geschwindigkeit, viel weniger Luftwiderstand und Rollwiderstand, also
20. Aber durchs Feuer würde ich dafür nicht gehen ;)

cu
.\\arc

Autor: Wolfgang May (2007-06-24 11:08:22)

Frank Kemper wrote:
> marc.gerges@gmail.com (Marc Gerges) haute in die Tasten:
>
> > Falsche Frage. Die richtige Frage ist, wieviel braucht man bei
> > 120. Und die Antwort wäre, so um die 18-20kW. Das weiss der
> > Antrieb und er wird danach streben, diese Lösung möglichst
> > ökonomisch zur Verfügung zu stellen.
> >
>
> Die komplett richtige Frage ist, wieviel braucht man bei 120 und in
> einer definierten Steigung. Ich fahre mehrmals jährlich durch die
> Kasseler Berge und muss da meinen 170-PS-BMW mit Vollgas im dritten
> Automatikgang treten,

Huch. Bei 6% beschleunigt mein 75-PS-Golf noch im 5. von 120 auf 140
(duerften real so 130 sein; Kassel-Nord nach Norden); bei 8% muss ich
allerdings unten 140 haben, um mit knapp 120 ueber die Kuppe zu kommen
(Werratal nach Sueden; aber nicht ganz Vollgas, um die Anfettung zu
vermeiden - dafuer kann ichs dann runter nach Kassel 3km zum Nulltarif
laufen lassen).

> damit er an den Steigungen die 120 hält. Ein
> Prius ist bei der Übung nach spätestens 3 km am Ende.

Laenger sind die auch nicht ;)
Aber der Akku des Prius ist halt frueher (oft wohl schon am Anfang) am
Ende.

> Akku leer, und
> der Benziner allein stemmt das Auto nicht so schnell die Berge hoch.

Eben.
Wobei ich es schon schockierend finde, *wie* schlecht die dann
herumhaengen. Formal gleiche Leistung wie meiner, aber 400kg mehr.

> Nicht dass wir uns da falsch verstehen, das macht für mich das Prius-
> Konzept nicht wertlos, aber die Physik kann auch Toyota nicht
> bescheißen.

Ack.

Wolfgang

Autor: Wolfgang May (2007-06-24 11:08:22)


Autor: Wolfgang May (2007-06-24 11:08:22)

Frank Kemper wrote:
> marc.gerges@gmail.com (Marc Gerges) haute in die Tasten:
>
> > Falsche Frage. Die richtige Frage ist, wieviel braucht man bei
> > 120. Und die Antwort wäre, so um die 18-20kW. Das weiss der
> > Antrieb und er wird danach streben, diese Lösung möglichst
> > ökonomisch zur Verfügung zu stellen.
> >
>
> Die komplett richtige Frage ist, wieviel braucht man bei 120 und in
> einer definierten Steigung. Ich fahre mehrmals jährlich durch die
> Kasseler Berge und muss da meinen 170-PS-BMW mit Vollgas im dritten
> Automatikgang treten,

Huch. Bei 6% beschleunigt mein 75-PS-Golf noch im 5. von 120 auf 140
(duerften real so 130 sein; Kassel-Nord nach Norden); bei 8% muss ich
allerdings unten 140 haben, um mit knapp 120 ueber die Kuppe zu kommen
(Werratal nach Sueden; aber nicht ganz Vollgas, um die Anfettung zu
vermeiden - dafuer kann ichs dann runter nach Kassel 3km zum Nulltarif
laufen lassen).

> damit er an den Steigungen die 120 hält. Ein
> Prius ist bei der Übung nach spätestens 3 km am Ende.

Laenger sind die auch nicht ;)
Aber der Akku des Prius ist halt frueher (oft wohl schon am Anfang) am
Ende.

> Akku leer, und
> der Benziner allein stemmt das Auto nicht so schnell die Berge hoch.

Eben.
Wobei ich es schon schockierend finde, *wie* schlecht die dann
herumhaengen. Formal gleiche Leistung wie meiner, aber 400kg mehr.

> Nicht dass wir uns da falsch verstehen, das macht für mich das Prius-
> Konzept nicht wertlos, aber die Physik kann auch Toyota nicht
> bescheißen.

Ack.

Wolfgang

Autor: Thomas Noll (2007-06-24 13:12:20)

marc.gerges@gmail.com (Marc Gerges) writes:

> Thomas Noll wrote:
> > marc.gerges@gmail.com (Marc Gerges) writes:
> >
> >> Thomas Noll wrote:
> >> >
> >> > Ach, so genau will ich das gar nicht wissen.
> >> > Aber wenn du mir einfach mal die maximale Dauerleistung bei 120 km/h
> >> > über 3 und 10 Minuten sagen könntest?
> >>
> >> Falsche Frage. Die richtige Frage ist, wieviel braucht man bei 120. Und
> >> die Antwort wäre, so um die 18-20kW. Das weiss der Antrieb und er wird
> >> danach streben, diese Lösung möglichst ökonomisch zur Verfügung zu
> >> stellen.
> >
> > Du weißt ja nur die Antwort nicht.
>
> Es gibt die Antwort nicht.

Natürlich gibt es die Antwort.
Man muß dazu natürlich etwas mehr über die Regelung wissen,
als nur "Toyota hat das optimal gemacht".
Du hattest in deinen Vorpostings anklingen lassen, du tätest das.
Aber vermutlich wolltest du damit nur Wolfgang als Idioten darstellen.


> Wenn ich in das System bei gleich bleibenden Widerständen mehr Leistung
> schmeisse, steigt die Geschwindigkeit. Wenn ich die Widerstände
> dementsprechend erhöhe, dass die Geschwindigkeit nicht steigt, ist es
> irrelevant, von der maximalen Dauerleistung bei Geschwindigkeit x zu
> reden.

Nein. Genau das ist relevant, um herauszufinden, welche Steigung du
durchgängig mit 120 fahren kannst.

Aber egal, Prius fahren ist halt Religionszugehörigkeit.


--
Woo Hoo Woo Hoo Hoo

Autor: Thomas Noll (2007-06-24 13:18:35)

marc.gerges@gmail.com (Marc Gerges) writes:

> Carsten Faltin wrote:
> >
> >>Die komplett richtige Frage ist, wieviel braucht man bei 120 und in
> >>einer definierten Steigung.
> >
> > Bei 6% Steigung ca. 20 W/kg. Bei einem Prius mit 1375 kg Leergewicht
> > plus 75 kg Fahrer sind es 29 kW.
> >
>
> Woher kommt die Faustformel?

Physik. Differenz der potentiellen Energie geteilt durch Zeit.

> Inwiefern geht der Luftwiderstand da mit ein?

Gar nicht. Das ist die reine Steigleistung.


--
Woo Hoo Woo Hoo Hoo

Autor: Wolfgang May (2007-06-24 11:18:06)

Marc Gerges wrote:
> Tom M. wrote:
> > Ich hätte als Hersteller da auch keinen so kleinen Verbrennungsmotor
> > integriert, sondern einen Reihensechszylinder (wegen der Laufkultur) mit
> > etwa 2,4 Litern Hubraum und Turbolader.
>
> <seufz>
>
> Die Sparsamkeit kommt bei dem Antrieb durch das Downsizing des
> Verbrenners, damit er in einem Bereich höheren Wirkungsgrades arbeiten
> kann.

Wobe der Effekt sich umkehrt, wenn das Fahrzeug aufgrund von
Untermotorisierung oefters mit Vollgas betrieben werden muss, um sich von
der Stelle zu bewegen.

Wolfgang

Autor: Wolfgang May (2007-06-24 11:22:17)

Carsten Faltin wrote:
> The whisper of Frank Kemper resounds through the universe:
>
> >Die komplett richtige Frage ist, wieviel braucht man bei 120 und in
> >einer definierten Steigung.
>
> Bei 6% Steigung ca. 20 W/kg. Bei einem Prius mit 1375 kg Leergewicht
> plus 75 kg Fahrer sind es 29 kW.

Das ist die Leistung, die alleine fuer die Ueberwindung der Steigung
notwendig ist.
Dazu kommen dann die 30-35kW fuer die Ueberwindung des Luftwiderstandes,
um dies bei 120km/h zu tun.

Wolfgang

Autor: Wolfgang May (2007-06-24 11:39:09)

Marc Gerges wrote:
> Wolfgang May wrote:

> > zur Verfuegung. Als vorausschauend fahrender Fahrer bin ich IMHO ohne
> > Prius besser unterwegs (und ausser im Stadtverkehr eher sparsamer -
> > mit einem aelteren Benziner).
>
> Gerade wenn Du vorausschauend und verbrauchsoptimierend fährst, wäre der
> Prius einen Test Wert. Die Techniken sind anders, aber wer sie lernt und
> ausnutzt, wird noch mal sparsamer fahren.

Theoretisch, wie gesagt ja. Deshalb habe ich ja durchaus ein Auge auf
das Auto/Konzept. Praktisch bringts bei meinem Profil nichts: <5%
Stadtverkehr, 10% mittlere Strecken ueberland und AB, Rest
Langstrecke, huegelig-bergig.
Und ich will eines nicht: an Steigungen fluchen muessen. Das haelt mich
ja schon von den neuen VW-1600er-Reiskochern ab.

Ausserdem kommt nur ein Kompaktwagen oder ein Kombi in Frage,
und das Auto muss dauerhaft sein (wo ich dem Akku nicht vertraue).
Ich denke auch nicht, dass ich die Differenz im Anschaffungspreis
durch Minderverbrauch bei diesem Fahrprofil rausbekaeme.

> > Ihren Wirkungsgrad muesste man noch einbeziehen, ja. Es ist nicht
> > wirklich effizienter, Energie erst mit einem Verbrennungsmotor zu
> > erzeugen um sie in einen Akku zu packen, um sie am naechsten Berg
> > wieder rausholen zu muessen. Da waere es schon besser, das dann direkt
> > mit dem Verbrennungsmotor ohne Verluste machen zu koennen.
>
> man Drosselverluste

Wie schneiden die gegen den zweimaligen Umwandlungsverlust ab?

> Will sagen, gerade da am Berg mag der direkte Weg günstiger sein. Dafür
> sind die Effizienzverluste durch den faul dahindrehenden Motor in der
> Eben grösser.

Nach den gelesenen Werten ueber den Prius bin ich mir da nicht sicher.
Die Verbrauchswerte, die ich ueber den Prius fuer mittlere und lange
Strecken gefunden habe, beeindrucken mich nicht. Da bin ich mit
aktuell eher drunter (wobei bei mir immerhin 1800ccm bei ca. 3500/min
faul dahindrehen).

> > Die Kapazitaet faellt bei Deiner "Berechnung" unter den Tisch (Du
> > darfst in einer Gleichung nie eine Variable rauskuerzen, die nur einen
> > kleinen Teil des relevanten Wertebereiches annehmen kann!). Sie
> > beschraenkt die Nutzbarkeit ganz enorm.
>
> Ich habe sie bei meiner Erklärung weggelassen, weil sie für die
> Fragestellung nicht wirklich relevant war.

Nicht wirklich nicht relevant. Sie scheint in der Realitaet der
limitierende Faktor zu sein. Sowohl bei der Dauer der verfuegbaren
Zusatzleistung, als auch beim Fuettern bergab, und um die
Drosselverluste zu "speichern". Im ebenen Gelaende kann er das ja auch
nur kurzzeitig machen, und wenn der Akku voll ist steht er auch bzgl.
Drosselverlusten wieder nicht besser da als ein normales Auto.
Was auch dann den Verbrauch erklaert - aber das ist halt dann auch
kein Vorteil.

Wolfgang

Autor: "Tom M." (2007-06-24 13:40:07)

Marc Gerges schrieb:
> Tom M. wrote:
>> Ich hätte als Hersteller da auch keinen so kleinen Verbrennungsmotor
>> integriert, sondern einen Reihensechszylinder (wegen der Laufkultur) mit
>> etwa 2,4 Litern Hubraum und Turbolader.
>
> <seufz>
>
> Die Sparsamkeit kommt bei dem Antrieb durch das Downsizing des
> Verbrenners, damit er in einem Bereich höheren Wirkungsgrades arbeiten
> kann.

Ich dachte Du kennst mich bereits besser, der 2,4 Liter R6 war für mich
schon downgesized. ;)
Den Turbo schlug ich vor, um den Wirkungsgrad zu verbessern und das
Drehmoment zu steigern.
Für ein relativ kleines Auto wird der 6-Zylinder als nur einer von zwei
Motoren aber doch etwas übertrieben sein, muß ich leider ehrlich zugeben.

>> Auch wenn ich das von der Laufkultur ja nicht mag, aber warum nimmt man
>> da keinen modernen direkteinspritzenden Turbodiesel als
>> Verbrennungsmotor? Wenns um Kosten pro km geht, halte ich das z.Z.
>> nunmal für den günstigsten Weg.
>
> Es geht aber nicht um Kosten/km, sondern um Verschmutzung/km. Und da hat
> der Benziner doch noch vorteile.

Naja, darüber gehen die Meinungen wohl auch auseinander.
Gerade im Hinblick auf CO2/km, aber auch Pöl-Betrieb könnte eine
Überlegung wert sein. Ich dachte ein Hybrid ist in erster Linie ein
Sparmobil.

--
Gruß, Tom

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