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Hochleistungs-Elektroauto mit 700 PS


Autor: Carsten Faltin (2007-06-29 00:09:23)

The whisper of Thomas Noll resounds through the universe:

>> >Welche maximale Dauerleistung hat der Prius bei 120 km/h über 3 bzw
>> >10 Minuten?
>>
>> Formuliere die Frage mal in eine verständliche Frage um. Die Werte,
>> die du vorgibst, sind für die Dauerleistung unerheblich.
>
>Gar nicht.
>Die Geschwindigkeit bestimmt die Drehzahl von MG2, damit ist ein
>Freiheitsgrad beim PSD weg.

Macht nichts, über das Sonnenrad wird MG1 zwingend als Generator
angetrieben, wessen Energie MG2 auf die nötige Drehzahl bringt.

>Die Zeit wäre beim reinen Verbrennungsmotor
>in dieser Größenordnung in der Tat unerheblich, da mit vollem Tank
>wohl jedes gängige Modell im Bereich Stunden laufen kann,

Die 120 kann der Prius mit der Leistung aus dem Verbrennungsmotor
alleine halten. MG1 wandelt einen Teil davon in elektrische Energie,
welche MG2 antreibt.

>das gilt
>aber nicht für die Akkus.

Hört sich an, als möchtest du die Höchstgeschwindigkeit wissen, die
der Prius ohne Energie aus den Akkus halten kann.

by Carsten
--
It may be the warriors who get the glory, but its the
engineers who build societies.
BElanna Torres in Voyager S7E10 "Flesh and Blood Part II"

Autor: Thomas Noll (2007-06-29 17:11:48)

Volker Neurath writes:

> Thomas Noll wrote:
>
> >Schön! Endlich jemand, der sich mit dem Prius auskennt und dann auch noch
> >Wert auf Fakten legt. Da kann ich es ja nochmal versuchen:
> >
> >Welche maximale Dauerleistung hat der Prius bei 120 km/h über 3 bzw
> >10 Minuten?
>
> 1. Auf dies Frage gibt es keine Antwort - woher sollen die Daten auch
> kommen?

Von Toyota?

>
> 2. ist diese Frage, so wie gestellt, schlicht unerheblich.

Ok, das mit dem Wert legen auf Fakten nehme ich zurück, tut mir leid.



--
Woo Hoo Woo Hoo Hoo

Autor: Thomas Noll (2007-06-29 17:11:48)


Autor: Thomas Noll (2007-06-29 17:11:48)

Volker Neurath writes:

> Thomas Noll wrote:
>
> >Schön! Endlich jemand, der sich mit dem Prius auskennt und dann auch noch
> >Wert auf Fakten legt. Da kann ich es ja nochmal versuchen:
> >
> >Welche maximale Dauerleistung hat der Prius bei 120 km/h über 3 bzw
> >10 Minuten?
>
> 1. Auf dies Frage gibt es keine Antwort - woher sollen die Daten auch
> kommen?

Von Toyota?

>
> 2. ist diese Frage, so wie gestellt, schlicht unerheblich.

Ok, das mit dem Wert legen auf Fakten nehme ich zurück, tut mir leid.



--
Woo Hoo Woo Hoo Hoo

Autor: Thomas Noll (2007-06-29 17:29:37)

Carsten Faltin writes:

> The whisper of Thomas Noll resounds through the universe:
>
> >> >Welche maximale Dauerleistung hat der Prius bei 120 km/h über 3 bzw
> >> >10 Minuten?
> >>
> >> Formuliere die Frage mal in eine verständliche Frage um. Die Werte,
> >> die du vorgibst, sind für die Dauerleistung unerheblich.
> >
> >Gar nicht.
> >Die Geschwindigkeit bestimmt die Drehzahl von MG2, damit ist ein
> >Freiheitsgrad beim PSD weg.
>
> Macht nichts, über das Sonnenrad wird MG1 zwingend als Generator
> angetrieben, wessen Energie MG2 auf die nötige Drehzahl bringt.
>
> >Die Zeit wäre beim reinen Verbrennungsmotor
> >in dieser Größenordnung in der Tat unerheblich, da mit vollem Tank
> >wohl jedes gängige Modell im Bereich Stunden laufen kann,
>
> Die 120 kann der Prius mit der Leistung aus dem Verbrennungsmotor
> alleine halten. MG1 wandelt einen Teil davon in elektrische Energie,
> welche MG2 antreibt.
>
> >das gilt
> >aber nicht für die Akkus.
>
> Hört sich an, als möchtest du die Höchstgeschwindigkeit wissen, die
> der Prius ohne Energie aus den Akkus halten kann.

Viel Hoffnung habe ich ja nicht, aber weil du dir so viel Mühe gibts:
Nein.

Stell dir einfach vor, ich hätte direkten Kontakt zu Slartibartfas und bitte
ihn, mir eine 6 km lange gleichmäßige Steigung zu bauen, die möglichst
viele Höhenmeter hat, die ich aber mit dem Prius mit
exakt 120 km/h hochfahren kann.
Was will der alte Herr nun wohl von mir wissen, abgesehen von meinem Gewicht?



--
Woo Hoo Woo Hoo Hoo

Autor: Carsten Faltin (2007-06-29 18:19:30)

The whisper of Thomas Noll resounds through the universe:

>Stell dir einfach vor, ich hätte direkten Kontakt zu Slartibartfas und bitte
>ihn, mir eine 6 km lange gleichmäßige Steigung zu bauen, die möglichst
>viele Höhenmeter hat, die ich aber mit dem Prius mit
>exakt 120 km/h hochfahren kann.
>Was will der alte Herr nun wohl von mir wissen, abgesehen von meinem Gewicht?

So, ich glaube jetzt habe ich deine Frage verstanden.

Die Kapazität (Größe) der Hybrid-Batterie beim Prius I ist 1,8 kWh
(1,3 kWh beim Prius II). Allerdings wird der Akku nicht ganz entladen,
sondern nur bis 40 %, also beträgt die effektive Kapazität nur 60 %
der angegebenen Werte (1,08 kWh/0,78 kWh).

Um den Akku in drei Minuten von 100 % Ladung auf 40 % Ladung zu
leeren, muss dieser 21,6 kW abgeben und 6,36 kW entleeren den Akku von
100 % auf 40 % in zehn Minuten. Das kannst du jetzt zur Leistung des
Verbrennungsmotores addieren. Dann hast du die von dir gesuchte
*Dauer*leistung (dieses Dauer sorgt mMn für die Verwirrung, ich glaube
du meintest eher Konstantleistung).

>Welche maximale Dauerleistung hat der Prius bei 120 km/h über 3 bzw
>10 Minuten?

Besser wäre gewesen:
|Welche konstante Leistung kann der Prius maximal abgeben, so dass
|nach drei bzw. zehn Minuten der Akku geleert ist.

und mit der Geschwindigkeit hat das nichts zu tun, denn durch die
angegebene Zeitdauer ist das Ergebnis eigentlich keine Leistung
sondern eine Energie (= Leistung mal Zeit).

by Carsten
--
It may be the warriors who get the glory, but its the
engineers who build societies.
BElanna Torres in Voyager S7E10 "Flesh and Blood Part II"

Autor: Thomas Noll (2007-06-30 14:26:05)

Carsten Faltin writes:

> The whisper of Thomas Noll resounds through the universe:
>
> >Stell dir einfach vor, ich hätte direkten Kontakt zu Slartibartfas und bitte
> >ihn, mir eine 6 km lange gleichmäßige Steigung zu bauen, die möglichst
> >viele Höhenmeter hat, die ich aber mit dem Prius mit
> >exakt 120 km/h hochfahren kann.
> >Was will der alte Herr nun wohl von mir wissen,
> >abgesehen von meinem Gewicht?
>
> So, ich glaube jetzt habe ich deine Frage verstanden.
>
> Die Kapazität (Größe) der Hybrid-Batterie beim Prius I ist 1,8 kWh
> (1,3 kWh beim Prius II). Allerdings wird der Akku nicht ganz entladen,
> sondern nur bis 40 %, also beträgt die effektive Kapazität nur 60 %
> der angegebenen Werte (1,08 kWh/0,78 kWh).
>
> Um den Akku in drei Minuten von 100 % Ladung auf 40 % Ladung zu
> leeren, muss dieser 21,6 kW abgeben und 6,36 kW entleeren den Akku von
> 100 % auf 40 % in zehn Minuten. Das kannst du jetzt zur Leistung des
> Verbrennungsmotores addieren. Dann hast du die von dir gesuchte
> *Dauer*leistung (dieses Dauer sorgt mMn für die Verwirrung, ich glaube
> du meintest eher Konstantleistung).
>
> >Welche maximale Dauerleistung hat der Prius bei 120 km/h über 3 bzw
> >10 Minuten?
>
> Besser wäre gewesen:
> |Welche konstante Leistung kann der Prius maximal abgeben, so dass
> |nach drei bzw. zehn Minuten der Akku geleert ist.
>
> und mit der Geschwindigkeit hat das nichts zu tun, denn durch die
> angegebene Zeitdauer ist das Ergebnis eigentlich keine Leistung
> sondern eine Energie (= Leistung mal Zeit).

Du rechnest jetzt aber schlicht für zwei getrennte Motoren
mit jeweils stufenlosen Getriebe und
vernachlässigst einerseits mögliche Steuerungseingriffe zur
etwaigen Optimierung anderer Parameter als der Leistung und andererseits
das PSD. Beim ersten Punkt haben wir wohl keine Chance, da die Regelung
ja sowieso weiß, ob grade Verbrauch oder Leistung diskutiert wird
und dementsprenchend immer optimal ist. Aber zum PSD:
Drehzahl MG2 liegt fest (durch die vorgegebene Geschwindigkeit),
Drehzahl ICE liegt fest (durch die Forderung, Maximalleistung
aus dem Verbrennungsmotor zu holen) und damit ist
auch die Drehzahl von MG1 gegeben. Daraus kann man die Verteilung der
Leistung des Verbrennungsmotor über den mechanischen und den
verlustbehafteten elektrischen Weg ermitteln. Außerdem ist noch zu bedenken,
daß die Leistung aus MG1 und Akku die Leistung von MG2 nicht übersteigen
kann.
Denkbar ist dabei dann auch, daß zumindest kurzfristig die Maximalleistung
nicht bei Maximalleistung des Verbrenners, sondern mit mehr Entnahme aus
dem Akku erreicht wird, dafür die Leistung des Verbrenners (fast) nur
mechanisch auf MG2 übertragen wird.

Nochmal zur Geschwindigkeit:
Die Drehzahl von MG2 ist proportional zur Geschwindigkeit, das Drehmoment
über weite Bereiche konstant. Was ergibt sich also daraus zur Abhängigkeit
der Leistung von der Geschwindigkeit?


--
Woo Hoo Woo Hoo Hoo

Autor: Gerald Gruner (2007-06-30 15:33:26)

Thomas Noll schrieb am 29 Jun 2007:

> Volker Neurath writes:
>
> > Thomas Noll wrote:
> >
> > >Schön! Endlich jemand, der sich mit dem Prius auskennt und dann auch noch
> > >Wert auf Fakten legt. Da kann ich es ja nochmal versuchen:
> > >
> > >Welche maximale Dauerleistung hat der Prius bei 120 km/h über 3 bzw
> > >10 Minuten?
> >
> > 1. Auf dies Frage gibt es keine Antwort - woher sollen die Daten auch
> > kommen?

Volker, meinst du das wirklich ernst?
DU Experte hast vielleicht keine Antwort. Aber dass das
gleichbedeutend sein soll, dass es keine Antwort gäbe, ist schon
heftig...

> Von Toyota?

Ja, z.B. von denen.
Ich hätte gehofft, die würden solche Angaben möglicherweise ins
Handbuch schreiben - wenn sie ehrlich sind.


> > 2. ist diese Frage, so wie gestellt, schlicht unerheblich.
>
> Ok, das mit dem Wert legen auf Fakten nehme ich zurück, tut mir leid.

Nimm es nicht so schwer. Volker möchte wohl nicht über seine
Glaubensinhalte diskutieren, wo unerschütterliche Dogmen und
Überzeugungen doch so viel einfacher sind... ;-)


MfG
Gerald

--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Autor: Gerald Gruner (2007-06-30 15:33:27)

Volker Neurath schrieb am Thu, 28 Jun 2007:

> Gerald Gruner wrote:
>
> >Volker Neurath schrieb am Tue, 26 Jun 2007:
> >
> >> Gerald Gruner wrote:
> >>
> >> >Der Elektroantrieb ist am nützlichsten bei Stop-and-Go im
> >> >Stadtverkehr, indem er die Bremsenergie aktiv nutzen kann.
> >> >Bei konstant 120 km/h ist auch beim Prius vorallem der
> >> >Verbrennungsmotor durchgängig am werkeln. Da ist der
> >> >Elektromotor und die Akkus nur störendes Mehrgewicht
> >>
> >> N E I N!
> >
> >D O C H!
>
> Nein. Egal wie oft du diesen Unfug noch wiederholst.

Das mit dem Unfug bist eher du, auch wenn du es nie einsehen wirst und
deine eigenen Dogmen nicht infrage stellen kannst.

Auch wenn es für dich unglaublich klingen mag, finde ich das Konzept
des Prius toll und halte ihn für einen wichtigen Schritt in die
richtige Richtung. Nur weiß ich im Gegensatz zu dir, dass der Prius
auch nur mit Wassser kocht, dass die Physik auch für Hybridantriebe
gilt und sie nicht in allen Situationen einem konventionellen Antrieb
überlegen sind.


> >> Selbstverständlich treiben auch auf der BAB bei 120 immer *beide*
> >> Systeme - also sowqohl MG2 als auch der ICE - den Prius vorwärts.
> >
> >Ich glaube irgendwie nicht, dass der Prius das erste real gewordene
> >Perpetuum Mobile ist.
>
> Ist er nicht. Und? Tatsache ist, dass das *immer* beide Motore laufen,
> Punkt. Ich fahre ihn.

Tipp: Schlag den Begriff "Perpetuum Mobile" nach. Das könnte helfen.


> >> Auch gibt es kein "Mehrgewicht" gegenüber Dieseln gleicher Klasse,
> >> da sich die Systemleistung auf Benziner und E-Motore aufteilt.
> >> Der Prius hat eine Systemleistung von 113 PS.
> >
> >...solange der Akku Strom hat. Aber woher nehmen, wenn nicht stehlen?
> >Mir scheint, du redest es dir wirklich schön. Die Realität kann da
> >nicht mithalten. Strom kommt nicht einfach so "aus der Steckdose".
>
> Ich rede mir nichts schön, mussich auch gar nicht. Ich kenne, im
> Gegensatz zu dir, der den Hybridantrieb nur vom Papier kennt, die
> tägliche Praxis.

Schon mit diesem Absatz ist offensichtlich, dass du nicht liesest, was
da steht oder es nicht verstehen kannst/willst.
Natürlich redest du es dir schön. Da die *einzige* Energiequelle des
Prius der Verbrennungsmotor ist, partizipiert der E-Motor von dessen
Leistung. Das *einzige*, was der E-Motor im Generatorbetrieb tun kann,
ist ansonsten verlorene Energieüberschüsse z.B. beim Bremsen zu
speichern und später wieder abzugeben. In allen anderen Fällen frisst
er Leistung.

Dazu kann er den Benzinmotor *kurzzeitig* mit Mehrleistung
unterstützen, z.B. bei Beschleunigungsphasen oder am Berg und eine
begrenzte Strecke auch alleine Fahren. Dem sind aber durch die
Akkuleistung enge Grenzen gesetzt.

Trotzdem stammt jedes Watt, das nicht aus Bremsenergiegewinung stammt,
aus dem Benzin, belastet den Verbrennungsmotor und erhöhte den
Verbrauch. (Jetzt kannst du dich meinetwegen weinend am Boden wälzen -
es ändert nichts.)


> >Für wieviele Minuten hat er denn diese 113 PS?
>
> Woher genau soll ich das wissen? Der Prius hat keine Leistungsanzeige
> die mir sagen würde, wieviel Gesamtleitung das System gerade noch
> liefert/zu liefern in der Lage ist.

Sag doch gleich, dass du keine Ahnung hast und nur auf deine tiefen
Überzeugungen baust. Dann wäre alles klar gewesen. Oben hat es kurz so
geklungen, als ob du der Experte wärest und dir den Antrieb nicht
schönreden würdest.


> >Du wirst jetzt sicherlich weinen, aber auf der BAB mit halbwegs
> >konstanter Geschwindigkeit bringt dein E-Motor effektiv gar nichts,
> >sondern ist eher eine Last.
>
> Du hast keinerlei Belege für den Unfug den du hier verzapfst - ich
> hingegen fahre den Preius seit einem Jahr, mehrfach auch schon auf
> längeren BAB-Strecken *mit konstgatem Tempo* -- und kann deine
> Aussagen getrost ins Reich der Fabel verweisen.

Seufz. Du hast offensichtlich nicht einmal kapiert, worum es hier
ging. OK, meinetwegen behalte deinen festen Glauben, knie dich jeden
Morgen udn jeden Abend vor deine Prius und sieh mich als bösen Ketzer
an, den man in der guten alten Zeit auf den Scheiterhaufen gestellt
hätte...

Oder - falls du das schaffst - stelle dir mal das Antriebsprinzip des
Prius in Geiste vor. Hier im Thread hat es zwei ganz nette Links
gegeben. Und dann überlege dir einfach, was der Nutzen des E-Motors im
Gegensatz zum reinen Verbrenner bei einigermaßen konstatem Tempo auf
der BAB sein soll. (Du brauchst das Ergebnis dieser Überlegung ja
nicht hier veröffentlichen, wenn es dir zu peinlich ist, Fehler
zuzugeben.)
Aber bitte bedenke dabei, dass die einzige Energiequelle des Prius der
Verbrenner ist. Der Elektroantrieb IST dort für den Verbrennungsmotor
eine Last.
Welchen Nutzen soll es dort haben, einen Teil der Leistung über den
E-Motor abzunehmen, statt sie direkt auf die Straße zu bringen? Das
ergibt nur Umwandlungsverluste.(*)

Wenn in diesem konstanten Betrieb ein konventieneller Motor (z.B. ein
Diesel) einen höheren Wirkungsgrad hat, dann macht dein Prius da
effektiv Verlust, den er durch andere Vorteile ausgleichen muss, z.B.
im Stadtverkehr und bei Stop&Go. (Rein praktische Fahrtests bestätigen
das meines Wissens sogar.)

Und damit du dir den Schaum vom Mund wischen kannst: Das ist keine
Kritik am Prius-Konzept, sondern ganz simple Physik. JEDES System hat
irgendwo Stärken und anderswo Schwächen. Wichtig ist, dass in einem
gegebenen Einsatzgebiet die Stärken größer als die Schwächen sind.
Wenn man dagegen die Schwächen nicht sehen will, sie sich schönredet
oder andere anmacht, die neben den Stärken diese eben auch sehen,
outet man sich als Demagoge und verschließt zudem sich gegen das
wirkliche Nutzpotential eines Hybridantriebs.

MfG
Gerald



(*) Ich gehe ganz stark davon aus, dass die Toyota-Ingenieure das
ebenfalls wissen und im konstanten Fahrbetrieb z.B. auf Autobahnen die
Elektromotoren möglichst energieneutral mitlaufen lassen.
Aber wenn das stimmen sollte, greif diese nun bitte nicht ebenfalls
als Deppen an, wenn sie dir als dem einzigen mit Ahnung widersprechen.


--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.

Autor: "Michael Landenberger" (2007-06-30 20:05:07)

"Gerald Gruner" schrieb:

> Trotzdem stammt jedes Watt, das nicht aus Bremsenergiegewinung
> stammt, aus dem Benzin,

Auch die Energie, die beim Bremsen zurückgewonnen wird, stammt aus dem
Benzin (Ausnahme: Plug-in Hybrid).

Der (zweifellos vorhandene) Spareffekt beim Hybridantrieb beruht zum größten
Teil auf einer effizienteren Energieausnutzung. Bremsenergie verpufft nicht
als Wärme, sondern wird im Akku gespeichert. Ich weiß allerdings nicht, ob
und stark es sich auf die Effizienz auswirkt, dass der Verbrenner ein
Fahrzeug nicht direkt antreibt, sondern auf dem Umweg über einen Generator,
einen Akku und einen Elektromotor (gibt es diesen Betriebszustand beim Prius
überhaupt?).

Gruß

Michael

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